江守　もちろん、それを支持する裾野は広い方がいいので、多くの方々に興味は持っていただきたい。でも何というか、ただほのかに興味を持っている人が増えてもダメなんじゃないかと。「そこを目指すんじゃないんじゃないか？」ということです。
　本当に3.5%の支持する方々が出てきたら、それは相当大きなムーヴメントに見えると思います。ドイツのデモも景色としては壮観で、「国中の人が参加しているのでは」というように見えます。そういうところを目指さないといけないと感じています。
　もう一つ、「システムが変わる」ということで考えていることがあります。
　コロナで緊急事態宣言になったわけですが、それは非常にショッキングなことでした。でも同時に一方で、気候変動に関してもしばらく前から「非常事態宣言」が出ています。多くの海外の自治体、イギリスの議会まで含めて、日本でもいくつかの自治体が「気候非常事態」ということを宣言していました。

　国会議員も超党派で、「気候非常事態宣言を目指す議員連盟」ができて、動き始めた矢先でした。問題は、その気候とコロナの「非常事態」はどう似ていて、何が違うのか？（笑）
　まずコロナの場合は、接触削減で医療システムを守ることを最優先課題としています。そのために「非常事態なので、お店は休んで、飲食店も20時まで」といった強硬措置がなされました。さらに財源のある東京のような自治体からは協力金も出て、「補償金を払うから、申し訳ないけど止めて」ということが起きています。
　気候についてそれと似ていることがあるかということで、石炭火力のことを考えました。今、日本の石炭火力の発電所新設問題が世界から批判され、それがようやく国内でも人々に少しずつ知られるようになってきました。この件は、僕は補償金を払ってでも止めるべきではないかと思います。

江守　いままでの常識で、しかも気候が非常事態でなければ、投資を始めちゃって止めると大損だから「じゃあ建てて」となります。でも今は「非常事態なので、申し訳ないけど止めてください」と。ただ「その代わり、国が一部補償しますよ」と。
　これが一つ、非常事態下にあることの、わかりやすい例なんじゃないかと思うんです。
　ドイツは2038年までの脱石炭を決めて、石炭業界に補償金を支払うそうです。「これで変わってください」、「産業転換してください」ということです。そういうのが、本当なら気候非常事態を受けて起きなければいけないことなんだと思います。
　日本は今コロナの緊急事態をきっかけとして、社会において「ある課題を最優先させるということはどういうこと」か、そしてそれが「気候変動の場合、何をしなければいけないのか」ということを学ばなければなりません。それは我慢でなくて、「システムを変える判断において気候そのものの優先順位が上がる」という、そういうことなんじゃないかと思っています。

上田　ここまでお話しを伺っていて、実質的な変化をもたらす「3.5%の本質的な人を増やすために何ができる？」ということを思いつつ、そもそも「今、何%なんだろう？」ということを思いました。（笑）。これを増やしていくためには何が課題になるのでしょうか。

江守　僕は、気候変動に興味を持つためには、まず「対策＝我慢」みたいなイメージを払拭することが大切な気がしています。
　ある国際的な社会調査で、世界平均で約2/3の人が「気候変動対策は生活の質を向上させる機会」と認識しているという結果があります。対して、日本人は約2/3が「生活の質に対する脅威である」と答えています。日本人はなぜか、気候変動対策は「我慢」だし、「コストがかかる」し、「便利さや快適さを諦めなければいけない」と捉えているんです。何よりまず、そのイメージを変えなくちゃいけないと思っています。
　それはもっとポジティブで、社会をアップデートするものであり、しかも日本がもし脱化石燃料ということを最終的に達成できた暁には、化石燃料の輸入に払ってきたお金が全部国内でまわるようになる。そういった大きな経済的なメリットもあるわけです。ただ、もちろん途中で投資は必要で、その時に誰が得する損するといった問題は出てきます。
　でもこれは最終的には、しごく前向きな「社会のアップデートである」と。
　そういう「我慢じゃない」という認識を広めることで、潜在的に気候変動に本質的な関心が持てるような方々に、もっとこの話に入ってきてもらいやすくなるということが、起きないといけない気がしています。
　今はまだ、気候変動の問題に関心がある人でも、「自分はすごく我慢します。だから皆さんも我慢しなさい」という感じの方々がいらっしゃるわけです、

江守　ですから、もう「これからはそうではないですよ」と。
　そうやって気候変動対策のイメージを変えていくということが、本質的な関心を持つ人を増やすため、また、気候変動対策なんてと反発したくなる人を減らすために、僕が今一番しなくちゃいけないことだと思っています。

上田　なぜ日本と海外でそんなに違うのか、なぜ日本には我慢のイメージが植え付けられちゃったんでしょう？

江守　日本人は我慢が好きなんじゃないですか（笑）。
　それは辿っていくと、石油ショックあたりの頃の省エネの話や、もっと昔の戦争時代にした我慢が素晴らしいことだったみたいな、上の世代の方々の美徳みたいなこともあるのかもしれません。

上田　小さい頃の教育とかは関係ないんでしょうか？
　というのも、私は今35歳なんですが、学校で環境問題の勉強をしたことがありません。でも、私よりも下の世代だと徐々に教科書に入ってきたり、今の小学生は高学年くらいで温暖化のことが出てくるといいます。

江守　僕は環境省の管轄下にある研究所にいるわけですが、環境省はいわゆる「国民運動」という、10数年前に京都議定書が始まってクールビズが流行りだした頃から、環境省が普及啓発をして、国民一人一人に「できることで協力して欲しい」というメッセージを出してきて今にいたります。
　それがある意味でうまくいってしまった。だから僕たちは、環境問題とは「一人一人が生活の中で気をつけること」という風に理解してしまっているのかもしれません。
　しかし本当は、そこには環境省が管轄していない、大きな「エネルギーの問題」があります。そこは経産省の管轄です。環境省は「気候変動対策として、皆さんエネルギーのチョイスをしましょう」ということを言わないんです。
　だから、学校での教育も、「こまめに電気を消しましょう」という話に終始しがちでした。それはそれでいいんですが、それだけで終わってしまうことがこれまで多かったんじゃないかなと思います。

上田　私はずっと、環境省が出してるCOOL CHOICEに「電気は再エネを選びましょう」というのがあればいいと思っていたし、できる時は提案もしてきました。それが今、「あ、だからないんだ」ってわかりました（笑）。

江守　だって、本来それは一番の大事なチョイスですよね。
　あとは、本当は「政治のチョイス」ってことを言いたいんですが、それは役所は当然そんなこと言えないので（笑）。だから僕も、それは個人の立場で発言する時に言うようにしています。