江守　そういった点とコロナを分けて、「コロナとは似てないんだよ」という点を認識することが、このコロナ禍に気候変動を考える上で大切なことと思っています。

江守　そうです。ただここまでは、CO2を減らすために社会システムを変えるというだけの話です。

　これをさらに突き詰めて考えると、グローバル経済でこれだけ人とモノが移動している中、その過程でどれだけCO2を出さないようにできても、知らぬうちに外来生物やウイルスを運んでいるかもしれません。それに「経済システム自体を変えないとならない」となると、それはさらに別のテーマの話になっていきます。
　その議論は別途必要です。単にエネルギーを脱炭素化できれば「世の中のサステナビリティは全部OKか」というと、実はそんなことは全然ありません。

江守　単に、「エネルギーをクリーンにしましょう」という話ではないんです。それはおのずと、その先の「格差をどうなくしていくか」、「自然とのバランスをどう保っていくか」ということを考えなければいけないところに行き着きます。
　現実に、今の資本主義経済やグローバル経済そのものをどう見直すかという議論になり始めているところもあると思います。

江守　そういう次元の話は、すごくあると思います。
　ただ僕はコロナの状況になる前、そういった話を自分では強調してきませんでした。それは、社会の経済システムを本当によく変えることができて、かつ温暖化も止まるとしたら、それは成功すれば素晴らしいことです。ただ、経済システムを変えるにあたって、世の中にはものすごく多様な意見を持っている人たちがいます。
　例えば一番わかりやすいのは、アメリカの大統領選を見れば、まず共和党と民主党がいます。共和党にはトランプ大統領がいて、民主党も最近大統領候補は「中道」のバイデンに一本化されましたが、ついこの間までは候補者の中に「左派」と言われる人たちがいて、「経済システムをどうするか」という点で対立していました。
　もしも民主党で、バーニー・サンダースみたいな人が候補者争いに勝って、大統領選でも実際に勝って大統領になり、しかも議会も民主党が過半数をとって、それで万が一サンダースが言うような社会が実現すれば経済システムが変わったと思います。しかし、世の中にはそうじゃない考え方の人がたくさんいるので、なかなかそうはならない。

　そして、そうやって「社会が変わってから気候変動対策をしましょう」と待っているとあと30年しかありません。だから今は、いろいろな考え方がある中でも対策が進むような話の仕方をしていかないといけない。それは例えば、「金儲けさえできればいいんだ」という人でも対策をしたくなるような（笑）。
　ですから僕は、いろいろな考え方の人が相乗りできるようなかたちで対策が進む、「この方が現実味があるな」という、長い間そういった考えでここまできました。
　でも今コロナの影響で、グローバル経済の弊害みたいなものに対して世界の人々が深刻に認識し始めました。もしかしたらそういった大きなシステムの見直しみたいな議論が、これからより現実味を持つかもしれません。
　そしてそうなると、気候変動の問題も、その中でもっと考えていくべきという風になるかもしれないです。今はそういうことを考えています。

江守　きてますね。

上田　確かに今は、みんなが「循環型社会とかに？ならないといけないんだ？」というように、納得しやすい時期かもしれないです。だからこのENECTも科学者の皆さんも情報をどんどん発信していって、みんなの考え方が変わるきっかけをつくっていければと思います。
　そういう風に、「全部が繋がっているんだよ」ということでみんなが腹落ちすれば、暮らし方も変わるはず。
　現実に、お金が主なきっかけとはいえ、すでに主婦たちの中には「電気代を見直そう」、「携帯料金を見直そう」という動きがあります。そしてそこに説得材料さえあれば、「CO2を減らす方向に転換してみよう」となる人も一定数はいると思います。

江守　ただこの気候の問題は、皆が強く関心を持つのは難しいんだと思います。
　コロナには誰もが関心を持たざるをえなくなりましたが、気候の問題は、異常気象が自分を直撃しない限りは他人事です。エネルギーの話は、興味がなければ「難しい話ですね」ということで終わってしまう。社会は現実にそうですし、コロナが過ぎ去れば「持続可能性」みたいな話も皆さん忘れてしまう（笑）。

　最近BBCやガーディアンで紹介された論文で、「社会の3.5%の人が参加すると、ムーヴメントは成功する」、「社会を変えることができる」というものがあります。
　逆に言うと問題は、「どうやって本質的な関心を持つ人を社会の中で3.5%つくるか」ということなのです。みんながちょっとずつ関心を持ち、ちょっとずつ省エネしたりプラスチックを使わないようにしても、この問題は本質的に解決されません。
　「本質的な関心を持つ人」というのは、例えば「気候変動が本当に、自分や大切な人の生命に関わるような脅威である」とすごく思った人。あるいは、「気候変動は将来世代や途上国の人々を、その人たちが全然CO2を出していないのにすごく苦しめるから、倫理的に許せない」と強く思った人。または、「気候変動を何とかするため、脱炭素化のためなら人生を賭けてその仕事をしよう」と思った人という、とにかく強烈なコミットメントを気候変動に持てる人口が3.5%になれば、社会は変わるんじゃないかと思うんです。
　例えばアメリカを見ていると、環境に特にアンテナを立てて強い発信をしているレオナルド・ディカプリオみたいな人がいます。またはイギリスでも、エクスティンクション・リベリオンのデモで著名人が逮捕されたり、欧米ではそういうことがあります。でもそれは日本にはない。政治家も、そこまで強い関心を持っている方というのは、いるかどうかもわからない。
　環境NGOにそういう人はいますが、そもそも社会にあまり存在を知られていないし、知られていたとしても「自分とは関係のない、極端な考えの人たち」という風に思われてしまうんじゃないかということで、日本ではあまり広がっていません。

　去年はスウェーデンのグレタさんが広く知られましたが、学生のムーヴメントが起きて、世界で約700万人がグローバル・ストライキに参加したといいます。そのうちドイツでは百数十万人が参加したとのことで、それはドイツ人口の2%に近くて、3.5%も視野に入ってきます。
　対して日本では、参加者は5000人でした。全然足りてない（笑）。
　ですから3.5%の人たちがもし関心を持つと、政治システムに働きかけるでしょうし、経済システムに対しても然りで、そのことで制度やシステムが変わるでしょう。そうすると残りの96.5%の人たちは、別にそんなことに関心を持たなくても、仕組みが変わっちゃったので、もう勝手にC02を減らすしかなくなります。
　すべての電力会社が再エネ100%になれば、再エネを使う以外はなくなります。車も電気自動車しか売っていなければそれを買うことになるし、家を建てようと思ってZEHしかなければ、ZEHを建てることになります。
　そして、そういう社会システムにするために積極的に後押しをする、「本質的な興味を持った人」がある程度必要ということです。最近僕は、じゃあ「そこを目指すべきじゃないか」ということを考えています。